Δημήτρης Μουταφίδης: Καλησπέρα, Χρήστο.
Χρήστος Τζάγκας: Καλησπέρα, αγαπητέ Δημήτρη. Την περσινή χρονιά, είχαμε πολλά θέματα που αφορούσαν τη σχέση της πολιτικής και της οικονομίας γενικά. Τα Paradise Papers ήταν ένα από αυτά τα θέματα. Λίγο πολύ, προκλήθηκε σάλος, γιατί πρώτη φορά δημοσιοποιήθηκαν τόσα πολλά έγγραφα και αποκαλύφθηκαν έτσι πολλές αυθαιρεσίες σχετιζόμενες με offshore εταιρείες. Αποκαλύφθηκε, όμως, και η αδυναμία των αρμόδιων αρχών να εντοπίσουν αυτές τις παρανομίες, αλλά και το πώς αυτές συνδέονται με υψηλόβαθμα στελέχη κυβερνήσεων ή με τις ίδιες τις κυβερνήσεις σε ορισμένες περιπτώσεις. Τι έχεις να πεις πάνω σ’ αυτό;
Δ.Μ.: Το παρακολούθησα το θέμα. Κατά κάποιον τρόπο, δεν μπορούσα και να μην το παρακολουθήσω. Απασχόλησε τη δημόσια σφαίρα, απασχόλησε και εμάς. Έτσι, αποφασίσαμε να ασχοληθούμε με το θέμα αυτό. Αποφασίσαμε, μάλιστα, να το διαπραγματευτούμε με έναν διαφορετικό τρόπο, καθώς κανείς από εμάς δεν είναι επαγγελματίας οικονομολογός. Με την ευκαιρία αυτή, σε καλέσαμε σ’ αυτό τον διάλογο.
Χ.Τ.: Είναι τιμή μου.
Δ.Μ.: Και δική μας. Τώρα όσον αφορά τα Paradise Papers, να σημειώσουμε ότι εμφανίζονται λίγους μήνες μετά τα Panama Papers (άλλα έγγραφα που προκάλεσαν σάλο!). Να επισημάνουμε ότι υπάρχει μια διαφορά ανάμεσά τους. Τα Panama Papers δεν διέθεταν την αρμόζουσα νομική κάλυψη ή νομιμοφάνεια, αν θες, που έχουν τα Paradise Papers.
Χ.Τ.: Ισχύει αυτό. Όντως.
Δ.Μ.: Δεν γνωρίζω από νομικά, γι’ αυτό και θα σταθώ σε κάποια άλλα σημεία. Πρώτα απ’ όλα, υπάρχει πρόβλημα με όσους διαθέτουν ένα υψηλό ποσοστό του πλούτου στα χέρια τους και, προκειμένου να αποφύγουν την φορολογία, αποκρύπτουν περιουσιακά στοιχεία. Αυτό δεν δημιουργεί μόνο προβλήματα σε σχέση με τα εισοδήματα, την αναδιανομή του πλούτου, την ανάπτυξη, ή δεν προκαλεί μόνο προβλήματα σε επιχειρήσεις που βγάζουν λιγότερα κέρδη ή στους μισθωτούς. Το γεγονός αυτό προκαλεί ένα πρόβλημα διαφάνειας. Ποια είναι η γνώμη σου πάνω σε αυτό;
Χ.Τ.: Κατ’ αρχάς, έχεις δίκιο στο ότι γι’ αυτά τα θέματα χρειάζονται οικονομολόγοι και νομικοί για να μιλήσουν εις βάθος. Σίγουρα, όμως, δεν χρειάζεται να είναι κανείς οικονομολόγος για να καταλάβει ότι ορισμένοι άνθρωποι διαθέτουν αρκετά μεγάλο πλούτο, οι οποίοι δεν έχουν πρόβλημα να αποκτήσουν όλο και περισσότερο και να προσπαθήσουν να τον κρύψουν, γιατί ξέρουν ότι σύντομα θα υποστούν ελέγχους για τις οικονομικές τους δραστηριότητες. Αυτό που σε παραξενεύει, πάντως, είναι το πώς κατάφερε μια τέτοια δραστηριότητα να γίνεται επί δεκαετίες, χωρίς κάποιος να αντιληφθεί το οτιδήποτε. Μια δραστηριότητα που οδήγησε στη δημιουργία offshore Παραδείσων. Κι εμείς, απ’ τη μεριά μας, τι μπορούμε να ελπίζουμε; Μάλλον να βρεθεί κάποιος ο οποίος είτε θα τα διαρρεύσει είτε θα δώσει κάποια ελάχιστα στοιχεία που θα μάς οδηγήσουν στην αποκάλυψη τους. Αλλιώς δεν θα γνωστοποιηθούν ποτέ. Αν δεν υπήρχαν, για παράδειγμα, άνθρωποι σαν τον Σνόουντεν ή τους δημοσιογράφους το 2013, ή αυτοί οι οποίοι δημοσιοποίησαν τα Papers που συζητάμε, δύσκολα θα μάθαινε ο κόσμος την πλήρη έκταση του φαινομένου. Οπότε, φτάνεις στο σημείο να αναρωτηθείς τι μπορεί να γίνει ώστε να μη χρειάζεται να φτάνουμε σ’ αυτό το σημείο. Δεν μπορούμε να αναμένουμε πότε κάποιος από τους μετέχοντες, για παράδειγμα, θα πάθει μια “κρίση συνείδησης” ώστε να ομολογήσει τα πεπραγμένα του και να πληροφορούμαστε τότε για το τι πραγματικά γίνεται.
Δ.Μ.: Μου δίνεις πάτημα για πάρα πολλά θέματα και σε ευχαριστώ γι’ αυτό. Θέλω να πω εξαρχής ότι σε τέτοιες περιπτώσεις φοροδιαφυγής δεν αποδέχομαι ένα φιλελεύθερο και νομικίστικο επιχείρημα που λέει ότι εφόσον οι διαδικασίες είναι νόμιμες, η πράξη καθίσταται νομιμοποιημένη κι ενδεχομένως ηθική. Δεν τη δέχομαι αυτή τη θέση, γιατί ακριβώς μέσω νομικών κενών και ανακριβειών προκύπτει μια νομιμοφάνεια που επιτρέπει σε κάποιες οικονομικές και πολιτικές ελίτ να δρουν για τον εαυτό τους. Αυτό το πράγμα λειτουργεί υπονομευτικά για πολλούς άλλους τομείς πέραν της οικονομίας. Δημιουργεί όντως διαφθορά, όχι με τη συνομωσιολογική νοηματοδότηση των λαϊκιστών, αλλά με την έννοια ότι διαπλέκονται μεγάλα ιδιωτικά συμφέροντα με πολιτικά και κρατικά συμφέροντα, σε σημείο τα τελευταία, κάποιες φορές, να λειτουργούν προς το συμφέρον των πρώτων. Αυτό συμβαίνει εξαιτίας μιας σειράς πολλών παραγόντων που μπορούμε να συζητήσουμε στη συνέχεια. Ένα άλλο πράγμα που υποτιμάται από τέτοιες δραστηριότητες είναι η ποιότητα της δημοκρατίας. Γιατί, από τη μία, επιβεβαιώνει τους δημαγωγούς, οι οποίοι παίρνουν το παράδειγμα αυτών των ελίτ και το κάνουν ουσία της δυτικού τύπου φιλελεύθερης δημοκρατίας, κι από την άλλη, αυτές οι ελίτ, αρνούμενες τη φορολογία, αρνούνται ότι ανήκουν σε μια ευρύτερη κοινότητα. Αυτό χρειάζεται εξήγηση. Για ‘μένα η φορολογία είναι ένα μέσο που υπενθυμίζει στο άτομο ότι ανήκει και κάπου αλλού. Δηλαδή σε κάτι που το υπερβαίνει, όπως ένα κράτος. Γιατί ένα μέρος των κερδών και των εισοδημάτων ενός ιδιώτη αποσπάται και χρησιμοποιείται για πράγματα δημόσια και κοινά. Με παρόμοιο τρόπο το έβλεπε και ο Τζων Λοκ. Και το τελευταίο σημείο στο οποίο θέλω να σταθώ είναι το εξής: μια δημοκρατία χρειάζεται δημοσιογράφους που να μελετούν αυτές τις υποθέσεις, χωρίς διάθεση κιτρινισμού. Ανέφερες το παράδειγμα Σνόουντεν, αλλά ομολογώ ότι δεν το έχω μελετήσει. Γι’ αυτό, θα σε παραπέμψω σε δυο άλλες δημοσιογράφους, η μία από τη Μάλτα και η άλλη από τη Ρωσία, οι οποίες ερευνούσαν τέτοιες υποθέσεις και βρέθηκαν αμφότερες δολοφονημένες. Τα ονόματα τους είναι Καρουάνα Γκαλίσια και Άννα Πολιτόφσκαγια αντίστοιχα. Δυο ονόματα που αξίζει να μνημονεύονται για να μην ξεχαστούν.
Χ.Τ.: Πάντως κι εσύ βάζεις πολλά ζητήματα που πρέπει να αναλυθούν. Αλλά ας το πιάσουμε από την αρχή. Συμφωνώ απόλυτα με την αρχική σου δήλωση. Το νόμιμο δεν είναι απαραίτητα ηθικό. Δηλαδή κάθε πράξη σαν κι αυτήν δεν πρέπει να θεωρείται ηθική, νομιμοποιημένη, πόσο μάλλον φυσιολογική, επειδή ακριβώς υποστηρίζεται από ένα νομικό επιχείρημα. Γιατί αυτό συνέβη τώρα. Προσπάθησαν, δηλαδή, με νομιμοφανή τρόπο να αποδείξουν ότι αυτό που κάνουνε, εφόσον είναι νομικά δυνατό, δεν είναι άξιο καταγγελίας. Αυτή η στάση έχει συνέπειες. Ο κόσμος, βλέποντας τόσα πολλά λεφτά (τα οποία μπορεί να προέκυψαν απ’ τους ίδιους τους φορολογούμενους) να μαζεύονται σε τόσο λίγα χέρια, με ανήθικο και ημι-παράνομο τρόπο, νιώθει ότι η πολιτική εξυπηρετεί τα συμφέροντα των “λίγων”, αντί να ενεργεί υπέρ του δημόσιου συμφέροντος. Δηλαδή χρήματα τα οποία προκύπτουν με κόπο από μεριάς τους να καταλήγουν με απόκρυφους τρόπους στα χέρια κάποιων λίγων ανθρώπων που για λόγους απληστίας θέλουν μονίμως να πλουτίζουν αντί να στηρίζουν υποδομές κλπ. Μια άλλη συνέπεια είναι πως όταν δημοσιοποιούνται αυτές οι “σκοτεινές” υποθέσεις, οι δημοσιογράφοι που τις δημοσιεύουν ρισκάρουν τη ζωή τους. Κάνοντας τη δουλειά τους, δηλαδή, βρίσκονται εκτεθειμένοι στο νομικό οπλοστάσιο των κυβερνήσεων ή των μεγάλων πολυεθνικών εταιρειών. Αυτό δείχνει ότι στα συνταγματικά πλαίσια ενός δυτικού και “πολιτισμένου” φιλελεύθερου δημοκρατικού καθεστώτος, που υπερασπίζεται την ελευθερία του λόγου κλπ., φαίνεται να μην υπάρχουν διατάξεις ικανές να προστατέψουν αυτούς τους δημοσιογράφους από “νομικές” επιθέσεις εναντίον τους.
Δ.Μ.: Κι όχι μόνο νομικές επιθέσεις…
Χ.Τ.: Ακριβώς. Τα παραδείγματα που ανέφερες αποκαλύπτουν την πιο ακραία εκδοχή αυτών των επιθέσεων. Το να χάνεις τη ζωή σου κάνοντας κάτι που θεωρείς εσύ, όπως και ο περισσότερος κόσμος, δίκαιο και σωστό, επειδή έχεις να αντιμετωπίσεις έναν ολόκληρο μηχανισμό, ο οποίος θα κάνει τα πάντα προκειμένου να αποκρύψει τις δραστηριότητές του. Γι’ αυτόν τον λόγο, λοιπόν, ο κόσμος πρέπει να τιμά αυτούς τους δημοσιογράφους που δημοσιεύουν τέτοια ντοκουμέντα, γιατί αμέσως μετά τις αποκαλύψεις αλλάζει άρδην η ζωή τους, αν δεν χάνεται, και να προστατεύσει την ελευθερία στην έκφραση και το δικαίωμα στην ενημέρωση. Η ιστορία έχει αποδείξει ότι ο κόσμος διεκδικεί και θα διεκδικεί. Γι’ αυτό, θα έπρεπε τώρα -μετά τις δολοφονίες- να διεκδικήσει την προστασία των δημοσιογράφων που αναλαμβάνουν τέτοιες υποθέσεις, καθώς και το δικαίωμα του στην ενημέρωση.
Δ.Μ.: Το πρώτο πράγμα στο οποίο θα ‘θελα να σου απαντήσω, αφορά το ζήτημα του πλούτου. Όταν έχουμε να αντιμετωπίσουμε ανάλογες καταστάσεις, όπως αυτές που συζητάμε, δεν πρέπει να γοητευόμαστε από μια ριζοσπαστική, και σοσιαλδημοκρατική κάποιες φορές, αυταπάτη. Εννοώ την αυταπάτη της αφθονίας του πλούτου. Αυτή η αυταπάτη συνίσταται στο ότι ο πλούτος που κατέχουν οι “λίγοι” είναι απεριόριστος και, εάν παρθεί, είτε με απαλλοτρίωση (σε μια ακραία εκδοχή) είτε με αναδιανεμητική πολιτική, θα αποδειχθεί αρκετός ώστε να προκύψει και εισοδηματική ισότητα και ευημερία για όλους. Προφανώς, πρέπει να γίνουν αναδιανεμητικές κινήσεις μακριά από τον δημαγωγικό επιδοματισμό, οι οποίες προϋποθέτουν τη διαφάνεια ως προς τα περιουσιακά στοιχεία του καθενός. Αλλά ας μην έχουμε την αυταπάτη ότι αυτό θα οδηγήσει τον τελευταίο της εισοδηματικής κλίμακας σε μια καλύτερη κατάσταση για μεγάλο χρονικό διάστημα. Κι όταν λέω τελευταίο, δεν εννοώ τον άστεγο ή τον άνεργο, γιατί αυτόν θεωρούν ως κατώτερο και οι νεοφιλελεύθεροι και οι ελευθεριακοί. Αντιθέτως, εννοώ και τους εργαζόμενους, τους μικροαστούς και τους μεσοαστούς που δεν μπορούν να βιοποριστούν εύκολα πλέον.
Χ.Τ.: Σημαντικό αυτό το τελευταίο. Καλά κάνεις και το τονίζεις.
Δ.Μ.: Το ένα, λοιπόν, είναι τα όρια του πλούτου. Το ότι είναι περατός και μετρήσιμος και χρειάζεται να τον παράγουμε για να έρθει αυτό που λέμε “ανάπτυξη”, η οποία αποτελεί προϋπόθεση της αναδιανομής. Το άλλο αφορά την επανεπινόηση της προστασίας των εργαζομένων σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο. Ναι μεν υπάρχει -και πρέπει να υπάρχει- ελεύθερη αγορά, αλλά πρέπει να υπάρχουν και κάποια όρια. Ας πάρουμε ως παράδειγμα τις πολυεθνικές εταιρείες. Όταν μια τέτοια εταιρεία εγκαθίσταται σε μια χώρα, μένει για κάποια χρόνια και μετά φεύγει, αφήνει κάποιους ανθρώπους άνεργους. Αυτό, ειδικά σε καιρό κρίσης, είναι δύσκολα διαχειρίσιμο από αυτούς τους ανθρώπους. Προφανώς, μια εταιρεία δεν φεύγει χωρίς λόγο. Μπορεί να ευθύνεται το κράτος, η έλλειψη πελατείας, η υπερφορολόγηση, αλλά πρέπει να το δούμε λίγο πιο αφηρημένα. Το πρόβλημα είναι πώς, σε μια ήδη διεθνοποιημένη οικονομία -με παλαιομαρξιστικούς όρους-, θα συνθέσουμε την προστασία των εργαζομένων, την ύπαρξη φορολογίας (η οποία δεν θα ρέπει στην υπερφορολόγηση, αλλά ούτε στο αντίστροφο της, την ελάχιστη φορολόγηση, γιατί κανένα από τα δύο δεν αποδίδει) και το επιχειρηματικό πνεύμα, χωρίς να φετιχοποιήσουμε τον ιδιωτικό τομέα, όπως φετιχοποιούν τον δημόσιο οι αριστεροί ριζοσπάστες. Αυτό σχετικά με την αποφυγή της φετιχοποίησης, το επαναλαμβάνω γιατί είναι γνωστό ότι στον ιδιωτικό τομέα αναπτύσσονται προβληματικές σχέσεις ανάμεσα στον εργοδότη και τον εργαζόμενο. Σεξισμοί, μισογυνισμοί, ιεραρχίες, ρατσισμοί, υποαμειβόμενη, ανασφάλιστη και επισφαλής εργασία. Πρέπει να ενδιαφερθούμε με λίγα λόγια και για το επιχειρηματικό και για το εργασιακό ζήτημα. Το τρίτο και τελευταίο σημείο αφορά τη διαφάνεια των ελίτ. Σε καλώ να σκεφτείς κάτι άλλο, Χρήστο. Την υπόθεση του Κτηματολογίου στην Ελλάδα. Όποτε ανοίγεται η συζήτηση, επικρατεί πανικός. Τότε είναι που εμφανίζονται διάφοροι και λένε ότι “το Κράτος θα αρπάξει και το τελευταίο νόμισμα που έχουμε κάτω από το στρώμα μας”. Αυτή είναι η κυρίαρχη αντίληψη, ιδίως στην επαρχία. Τι θέλω να πω; Ότι αυτό που πραγματώνεται από τις ελίτ, η φοροδιαφυγή δηλαδή, υπάρχει σαν επιθυμία ήδη στους κατώτερους της οικονομικής ιεραρχίας. Κι αυτοί φοροδιαφεύγουν, να λέμε την αλήθεια, απλά σε μικρότερη κλίμακα. Ένας παρόμοιος πανικός επικράτησε, επίσης, όταν αποφασίστηκε με νομοσχέδιο ότι θα πληρώνουμε με κάρτες. Εκεί εναντιώθηκαν ακόμα και φιλελεύθεροι, την ώρα που στη Σουηδία το 70% των συναλλαγών πλέον γίνεται με κάρτα!
Χ.Τ.: Εντυπωσιακό αυτό. Θα περίμενες ότι οι φιλελεύθεροι θα ήταν αυτοί που θα προσπαθούσαν να κάνουν τέτοιες αλλαγές στον οικονομικό τομέα και στη διαχείριση του πλούτου. Σχετικά με τις πολυεθνικές που ανέφερες στην αρχή, έχει παρατηρηθεί, ειδικά σε χώρες της Ε.Ε., εταιρείες όπως η Apple στην Ιρλανδία, να εκμεταλλεύονται τις τύχες των εργαζομένων τους, να τους έχουν σαν υποχείριά τους για να ασκούν πίεση στις κυβερνήσεις, ώστε να έχουν καλύτερους όρους στη φορολογία τους. Με την απειλή ότι θα φύγουν δηλαδή, και θα αφήσουν άνεργους πίσω τους, διεκδικούν την ελάχιστη φορολόγηση. Έτσι, βλέπουμε κυβερνήσεις να υποκύπτουν σε τέτοιους εκβιασμούς, αποδεικνύοντας το πόσο ισχυρή είναι η πίεση που τις ασκεί ο οικονομικός τομέας. Είναι σαν πλάστιγγα όπου η οικονομία αποκτά βαθμιαία το πάνω χέρι σε σχέση με την πολιτική και καθορίζει διάφορες πολιτικές. Γι’ αυτό, βλέπεις ορισμένες επιτροπές στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και κυρίως την Επιτροπή Ανταγωνισμού που προσπαθεί να συμμαζέψει την κατάσταση (θέτοντας ένα κανονιστικό πλαίσιο απέναντι στις διάφορες αυθαιρεσίες), να δυσκολεύεται να το πετύχει. Επειδή ακριβώς, κυρίως η επιτροπή αυτή, έχει να αντιμετωπίσει εταιρείες με μεγάλη δύναμη (και υλική και σε σχέση με το κύρος του λόγου τους), δεν μπορεί να είναι απόλυτα αποτελεσματική. Κι ενώ αυτό που προσπαθεί να κάνει είναι δίκαιο και σωστό, αυτό ακριβώς μοιάζει ακατόρθωτο. Το να εισπράξει τα φοροδιαφυγόντα κέρδη, δηλαδή. Αυτό το πλαίσιο, επομένως, είναι εξαιρετικά σύνθετο και δύσκολο για την πολιτική και το Πολιτικό γενικά και, σ’ αυτό ακριβώς το πλαίσιο, οι εργαζόμενοι γίνονται αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Γι’ αυτό και η προστασία τους είναι πάρα πολύ δύσκολη. Κι έως ότου οι κυβερνήσεις συνεχίσουν να υποκύπτουν σε τέτοιες πιέσεις, θα συνεχίσει να συμβαίνει αυτό. Συμβαίνει, μάλιστα, και το άλλο. Τα κράτη να θέλουν να αποδείξουν ότι είναι ευνοϊκά για επενδύσεις, ότι ανοίγουν θέσεις εργασίας, αλλά να πέφτουν αυτομάτως σε μια παγίδα. Οι επενδυτές που θα έρθουν μπορεί να αναπτύξουν παράλογες απαιτήσεις ή μπορεί να μην πράξουν όπως ορίζει το εθνικό και ευρωπαϊκό πλαίσιο. Οπότε, χρειάζεται αλλαγή στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τις επενδύσεις, για να νοιαστούμε και για την τύχη των εργαζομένων. Όσον αφορά το Κτηματολόγιο τώρα, ακούω γι’ αυτό τα τελευταία 10 χρόνια…
Δ.Μ.: Καλά, αυτό έπρεπε να υπάρχει από το 1832. Από την ίδρυση του ελληνικού κράτους…
Χ.Τ.: Δυστυχώς, δεν έχει γίνει ούτε αυτό. Είναι όμως χαρακτηριστικό αυτού που ανέφερες, του ότι η φοροδιαφυγή και η επιθυμία της δεν υπάρχει μόνο στις ελίτ (απ’ τις οποίες το περιμένεις κατά μία έννοια), αλλά και σε μεγάλη μερίδα του πληθυσμού. Εγώ πιστεύω πάντως, κι επιμένω σε αυτό, ότι για να αλλάξει η αντίληψη του κόσμου, για το Κτηματολόγιο για παράδειγμα, πρέπει να αλλάξει η σκέψη και η νοοτροπία όλης της ελληνικής κοινωνίας. Αντικειμενικά, είναι δύσκολο εγχείρημα το να πείσεις τον Έλληνα ότι ο τάδε νόμος έχει καθολική ισχύ, και αυτός να μην αναζητήσει κατευθείαν τα “παραθυράκια” του. Οπότε πρέπει να αποφασίσουμε: άμα θέλουμε τη διαφάνεια πρέπει να την τηρήσουμε, αλλιώς θα μείνουμε με την απουσία Κτηματολογίου και τα αυθαίρετα.
Δ.Μ.: Για να επιστρέψουμε για λίγο στο θέμα των εργαζομένων, έχεις δει την ταινία “I, Daniel Blake” του Κεν Λόουτς;
Χ.Τ.: Ναι. Εξαιρετική ταινία.
Δ.Μ.: Όντως, ειδικά από καλλιτεχνική σκοπιά. Λοιπόν, μπορεί με τον Κεν Λόουτς να μη συμβαδίζουμε πολιτικά, αλλά αυτό που παρουσιάζει στην ταινία του είναι υπαρκτό και καθόλου ιδεολογικό, πέρα από ελάχιστα σημεία. Ο 50άρης που χάνει τη δουλειά του εξαιτίας ενός εργατικού ατυχήματος και μπλέκει με μια ασύλληπτη γραφειοκρατία, την οποία βιώνει καφκικά, και αναγκάζεται να συμβαδίσει με τους νέους κανόνες της αγοράς, δηλαδή τα βιογραφικά, τα σεμινάρια κ.ά, υπάρχει στην καθημερινότητά μας. Έτσι, η ταινία αποκαλύπτει ένα πρόβλημα που σχετίζεται με την οικονομία, αλλά έμμεσα. Εννοώ τη διαγενεακή απασχόληση. Η σύγχρονη ελεύθερη αγορά δεν μερίμνησε γι’ αυτούς τους ανθρώπους που είχαν πείρα, αλλά δεν είχαν βιογραφικό. Αυτό το κενό είχε ψυχικές συνέπειες κι αποτελεί έναν από τους λόγους για τους οποίους αυτοί οι άνθρωποι στρατεύονται υπέρ ενός προστατευτικού και ισχυρού έθνους-κράτους, όπως αυτό πριν το 1989 ή το 1980. Συστρατεύονται, δηλαδή, γύρω από μια ιδεολογία της νοσταλγίας. Αυτή είναι η πολιτισμική και ψυχική βάση που στηρίζει τους νέους εθνικισμούς, οι οποίοι εκμεταλλεύονται αυτά τα υπαρκτά πάθη και επιθυμούν να αλλάξουν την τροχιά, από ένα καταστροφικό ευρωπαϊκό παρελθόν προς ένα ένδοξο εθνικό μέλλον. Ένα μέλλον που είναι στην ουσία του παρελθόν, γιατί αυτό είναι το αντικείμενο της νοσταλγίας.
Χ.Τ.: Εννοείς, δηλαδή, ότι νοσταλγούν έναν κόσμο όπου τα πράγματα ήταν πιο απλά και εύκολα.
Δ.Μ.: Ακριβώς. Εκεί όπου υπήρχε ασφάλεια. Εκεί που κανείς δε φοβόταν τις πολυεθνικές ή τους ξένους. Ας μην ξεχνάμε το ταυτοτικό ζήτημα, όταν μιλάμε για εθνικισμούς. Αυτός είναι ένας λόγος που οι εργατικές τάξεις επανδρώνουν τα νέα ριζοσπαστικά και δεξιά δημαγωγικά μορφώματα. Ευθύνεται και η αριστερά, η οποία μετά το 1990 στράφηκε σε έναν πολυκοινοτισμό, αφήνοντας την εργατική αναφορά της. Άφησε στην άκρη αυτούς που βρίσκει τώρα μπροστά της, ως αντιπάλους της. Κι ένα τελευταίο σχόλιο σχετικά με την Ελλάδα: αυτή η χώρα είναι νομίζω ένα μείγμα ατομικισμών και κοινοτισμών, χωρίς να είναι ούτε φιλελεύθερη ούτε ρεπουμπλικανική. Συναντάς ατομικισμούς και ηθικούς και εγωϊστικούς, κατά το πρότυπο του Τοκβίλ. Το πιο σημαντικό όμως είναι ότι ο ατομικισμός και ο κοινοτισμός συντηρούν ο ένας τον άλλον και, κάποιες φορές, ο ένας προϋποθέτει τον άλλον. Γι’ αυτό λέω καμιά φορά ότι το βασικό πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι ο νεοφιλελευθερισμός.
Χ.Τ.: Δεν υπάρχει αμφιβολία σε αυτό.
Δ.Μ.: Πάντως, καλά έκανες κι έθεσες πριν το ζήτημα της Ε.Ε. Θεωρώ ότι πρέπει να διασωθεί ένα αίτημα που να αναφέρεται σε κάτι που να υπερβαίνει τα έθνη-κράτη, την ώρα που τα διατηρεί (παρόλο που κάτι τέτοιο είναι πλέον δύσκολο, καθώς τα έθνη-κράτη επιστρέφουν και θέλουν να γίνουν ισχυρά και πάλι). Είναι γνωστό ότι δεν μπορείς να ασκήσεις πολιτική χωρίς ένα έθνος-κράτος, αλλά δεν μπορείς να σταθείς μόνο σε αυτό. Χρειαζόμαστε έναν υπερεθνικό οργανισμό που να μπορεί να πείθει και να δεσμεύει· η Ε.Ε. φάνηκε ότι δεν μπορεί να το κάνει αυτό, στην περίπτωση του προσφυγικού για παράδειγμα, στις περιπτώσεις της Τσεχίας, της Ουγγαρίας ή της Πολωνίας. Αυτός ο υπερεθνικός οργανισμός πρέπει να κινηθεί πέραν τόσο του κρατισμού όσο και της αυτονομίας της αγοράς. Να είναι, την ίδια στιγμή, και υπέρ της ασφάλειας και υπέρ της ελευθερίας. Δεν αποκλείει απαραίτητα το ένα το άλλο. Το ένα προϋποθέτει το άλλο, γι’ αυτό χρειάζεται διαπραγμάτευση των όρων αυτής της σχέσης.
Χ.Τ.: Πραγματικά, είναι πολλά τα ζητήματα που αφορούν τη σύγχρονη κοινωνία. Για παράδειγμα, όσον αφορά την εργασία, η τεχνολογική και ψηφιακή επανάσταση άλλαξε τους κανόνες της αγοράς εργασίας κι ανάγκασε τους εργαζόμενους να υπερεξειδικευτούν ή να ξαναεξειδικευτούν. Επειδή αυτό συνέβη πολύ γρήγορα, κατέστησε τους παλιάς κοπής εργαζόμενους ανειδίκευτους ή ανίκανους να ακολουθήσουν τους νέους κανόνες. Το θέμα είναι ότι η Πολιτεία δεν είδε το πρόβλημα εγκαίρως και τους άφησε στην τύχη τους. Αυτό συνέβη, άλλωστε, και στον Daniel Blake. Ένας άνθρωπος παραγωγικός, αναγκάζεται να ξεκίνησει από το μηδέν, μετά από ένα ατύχημα, αλλά πλέον σε νέα, άγνωστα περιβάλλοντα. Από εδώ προκύπτει η ανάγκη ύπαρξης ενός πλαισίου βοηθητικού για την επιστροφή των ανθρώπων αυτών στον εργασιακό βίο. Αυτό είναι κι ένα από τα στοιχήματα του νέου, αν υπάρξει, κράτους-πρόνοιας.Το πώς να αποφύγει τις κοινωνικές συγκρούσεις, όπως και το ενδεχόμενο να οδηγηθεί το εκλογικό σώμα σε αντιδημοκρατικές επιλογές, όπως είπες κι εσύ. Γιατί αυτά τα στρώματα πιστεύουν ότι η παγκοσμιοποιημένη οικονομία δεν τους ευνοεί. Νιώθουν ότι τους ευνοεί ένας προστατευτισμός, ένας εθνοκρατισμός παλαιού τύπου, ως προς τον εργασιακό και πολιτισμικό τους βίο. Εδώ τίθεται το ερώτημα: “γιατί να μην επιστρέψουμε σε αυτή την κατάσταση;”. Σε αυτό το ερώτημα απαντούν οι νέοι δεξιοί ριζοσπαστισμοί, και αυτή την ανάγκη εκπροσωπούν. Υπόσχονται μια επιστροφή σ’ ένα έθνος-κράτος, σ’ έναν τρόπο ζωής κατ’ αυτούς “οικείο”, και στον χώρο της εργασίας ταυτόχρονα. Έτσι, αναζωπυρώνεται ο εθνικισμός σε αυτή την ασυνήθιστη σύγχρονη μορφή του, στο αφήγημα του οποίου συστρατεύονται και αυτοί που το πιστεύουν και όσοι το βλέπουν πιο καιροσκοπικά. Εκφράζουν πάντως, εξαιτίας και του προσφυγικού και του μεταναστευτικού, όλα όσα είχαμε ξεχάσει για λίγο: “την χώρα μου”, “την θρησκεία μου”, “την δουλειά μου”.
Δ.Μ.: Σωστά. Εκτός από τους ταξικούς λόγους, υπάρχει και η πολιτισμική ανασφάλεια, η “επιστροφή σε”, ο εθνικισμός.
Χ.Τ.: Έτσι ακριβώς. Όσον αφορά την Ελλάδα τώρα, πιστεύω ότι είναι μια χώρα που θέλει να αποδείξει ότι είναι δυτική και δημοκρατική, με δικαιώματα, ατομικισμό κλπ., αλλά κρατάει πολλά κοινοτιστικά και ανατολίτικα στοιχεία. Το βλέπεις στη νοοτροπία της. Ό,τι προσπάθησε να εισάγει από τη Δύση, διαστρεβλωνόταν πάντα εξαιτίας των ανατολίτικων πολιτισμικών στοιχείων. Πιστεύω ότι επειδή δεν μπορεί εύκολα να προσαρμόσει τα στοιχεία που εισάγει, καταλήγει καθηλωμένη σε νοσηρές καταστάσεις του παρελθόντος της, ακόμα και της εποχής που ήταν υποδουλωμένη, παρά στην αλλαγή. Αυτό το φαινόμενο είναι παρόν εδώ και αιώνες. Μπορείς να βρεις άπειρα τέτοια παραδείγματα στην κουλτούρα, τον πολιτισμό, τη μουσική, δηλαδή στοιχεία αυτής της παράδοσης. Νομίζω ότι φαινόμαστε σαν μια χώρα που δεν μπορεί να αλλάξει. Καλό είναι να κρατάς κάποια στοιχεία της παράδοσής σου, αλλά πρέπει να επιδιώκεις και την πρόοδο. Νομίζω ότι δεν το έχουμε αυτό. Μένουμε σταθερά πίσω, προσκολλημένοι στο παλιό. Στο ανατολίτικο. Αυτή είναι μία ιδιαιτερότητά μας.
Δ.Μ.: Λοιπόν, εγώ θα σου απαντήσω με διαφορετική σειρά. Κατ’ αρχάς, η νοσταλγία. Αυτή υπάρχει σε πολλούς, αλλά κωδικοποιείται άψογα σε νεοριζοσπαστικά δεξιά λεξιλόγια. Αυτά πείθουν, όχι τα αντίστοιχα ριζοσπαστικά αριστερά. Το πρόβλημα όμως είναι ότι η επιστροφή σε κάτι, εν προκειμένω σε ένα εθνικιστικό κράτος-πρόνοιας, δεν μπορεί να είναι και ψυχική επιστροφή. Εδώ χρειαζόμαστε εργαλεία από την ανθρωπολογία. Εννοώ ότι ο σύγχρονος άνθρωπος που έχει ζήσει την αλλαγή του κώδικα της καπιταλιστικής παραγωγής και ανταλλαγής, δεν μπορεί να ξαναγίνει ο άνθρωπος του κράτους-πρόνοιας. Είναι άλλος άνθρωπος πια. Πάντως, για να μιλήσουμε σοβαρά για το σημερινό μας αδιέξοδο, πρέπει να παραδεχθούμε κάτι: αν μέχρι πρόσφατα η τζιχάντ εκπροσωπούσε μια θρησκευτική ουτοπία, την ουτοπία της χειραφέτησης από τον αλλοτριωμένο, βλάσφημο, ειδωλολατρικό κόσμο, τώρα έχουμε μια κοσμική ουτοπία, η οποία προκύπτει μέσω των νεοεθνικισμών. Σαν να επιβεβαιώνεται ο Ουελμπέκ.
Χ.Τ.: Στην “Υποταγή” εννοείς.
Δ.Μ.: Ναι, ναι. Πάντως έχουμε να κάνουμε με μια νέα ουτοπία που συνδυάζει επιστροφή και υπέρβαση μαζί. Είναι ένας τόπος που χάθηκε και πρέπει να ξαναβρεθεί εντός Ιστορίας. Είναι μια Εδέμ δηλαδή, και όχι μια Χαναάν, για να το θέσω με θρησκευτικούς όρους. Γιατί η Χαναάν δεν είναι το τέλειο, όπως η Εδέμ, αλλά είναι το λίγο καλύτερο. Αυτό όμως τι σημαίνει πρακτικά; Ότι χρειαζόμαστε μια Χαναάν, κι όχι μια Εδέμ. Αυτό σημαίνει για ‘μένα να πάρουμε κάποια στοιχεία από το κράτος-πρόνοιας και να τα εντάξουμε σε έναν φορέα πιο ομοσπονδιακό, ο οποίος θα αποδέχεται και θα οριοθετεί συνάμα τη φιλελεύθερη αγορά. Αυτός ο συνδυασμός ίσως θα μπορούσε να είναι, έστω αφηρημένα και κανονιστικά, ένα νέο παράδειγμα, ρεπουμπλικανικό, φιλελεύθερο και σοσιαλδημοκρατικό ταυτόχρονα.
Χ.Τ.: Δύσκολο, αλλά ενδιαφέρον.
Δ.Μ.: Το δεύτερο θέμα στο οποίο θέλω να σου απαντήσω, αφορά τη θέση της Ελλάδας στον άξονα Δύση-Ανατολή. Είναι ένα θέμα που απασχολεί τη δημόσια σφαίρα πολλές δεκαετίες. Παρ’ όλα αυτά, οδηγεί πάντα στο ίδιο συμπέρασμα: στο ότι η Ελλάδα ανήκει ουσιακά στην Ανατολή. Η παραδοχή αυτή των νεοορθόδοξων ή άλλων εθνορομαντικών (όπως τους αποκαλεί ο Νικόλας Σεβαστάκης), αποτιμάται θετικά, ενώ, απ’ τη σκοπιά των εκσυγχρονιστών, αποτιμάται αρνητικά και προκαλεί μελαγχολία. Κατά κάποιον τρόπο, σε ένα αφηρημένο επίπεδο συμφωνούν. Πιστεύω ότι υπάρχει ένα μεγάλο λάθος στην κουβέντα αυτή. Για να το καταλάβουμε, πρέπει να στραφούμε στη μεγάλη κλίμακα. Πιστεύω ότι καμία χώρα που ανήκει γεωγραφικά στη Δύση δεν είναι εξολοκλήρου δυτική. Αντιθέτως, κάθε χώρα είναι διχασμένη ανάμεσα στις ιστορικές (και όχι ουσιακές) ιδιαιτερότητές της και στο ρυθμιστικό και κανονιστικό ιδεώδες, το οποίο εν μέρει πηγάζει από την εμπειρία και εν μέρει όχι, και το οποίο έχει επιλέξει η ίδια η χώρα ώστε να ρυθμίζει τις πράξεις της. Αυτός ο ρυθμιστικός κανόνας, που συνθηματικά τον αποκαλούμε “Δύση” ή “Ευρώπη”, δεν είναι τίποτα παραπάνω από το σύνθημα της Γαλλικής Επανάστασης “Ελευθερία-Ισότητα-Αδελφότητα”. Κι αυτό το τρίπτυχο θα έπρεπε να το στηρίξουμε, σ’ ένα πιο διεθνές επίπεδο, μέσα από έναν πολυεθνικό πολιτειακό πατριωτισμό. Επομένως, η συζήτηση για το αν η Ελλάδα ανήκει στην Ανατολή ή στη Δύση δεν έχει νόημα, γιατί καμία χώρα δεν είναι μόνο οι ιδιαιτερότητές της, αλλά είναι κι αυτό που θέλει να γίνει. Άρα, το πρόβλημα μετατοπίζεται στην ίδια την επιθυμία. Θέλει να στραφεί στην παράδοση της Γαλλικής Επανάστασης ή να γίνει εσωστρεφής; Αυτό είναι το θέμα, νομίζω.
Χ.Τ.: Θα μου επιτρέψεις να σε διακόψω για λίγο και μετά μπορείς να συνεχίσεις. Ομολογώ ότι δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι το ζήτημα αυτό. Δεν ξέρω αν έχεις δίκιο, αλλά αξίζει να το διαπραγματευτούμε. Θέλω να σχολιάσω κάτι άλλο, όμως. Καλά κάνεις κι επισημαίνεις ότι “Δύση” σημαίνει το τρίπτυχο της Γαλλικής Επανάστασης, γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτή αποτελεί τη μήτρα μας. Μέσα από αυτήν προέκυψαν ο συντηρητισμός, ο φιλελευθερισμός και οι άλλες ιδεολογίες που εργάστηκαν, είτε μόνες τους είτε από κοινού, ώστε να οικοδομηθεί αυτός ο “ευρωπαϊκός πολιτισμός”. Γιατί έχει καταντήσει για κάποιους φυσικό και αυτονόητο αυτό που προέκυψε από τη Γαλλική Επανάσταση και το ανάγουν απευθείας στην κατηγορία “πολιτισμένο”. Πιστεύουν πως ό,τι έρχεται από τη Δύση, υπήρχε ανέκαθεν, ενώ κατάγεται από τον 18ο αιώνα. Αργότερα επεκτάθηκε και ήρθε και στην Ελλάδα. Το κάθε κράτος, με τις ιδιαιτερότητές του, έκανε τη δική του πρόσληψη. Κοίτα, δεν μπορώ να πω ότι η Ελλάδα δεν πέρασε Διαφωτισμό. Απλώς, όλα στην Ελλάδα έρχονται με μια καθυστέρηση και τ’ αφομοιώνουμε με τον δικό μας τρόπο, όπως κάθε κράτος, όπως είπες. Μπορείς να συνεχίσεις, συγγνώμη για τη διακοπή.
Δ.Μ.: Δεν πειράζει. Ήταν γόνιμη η παρέμβασή σου. Θα σου απαντήσω σε λίγο, γιατί θέλω πρώτα να μιλήσω σχετικά με κάτι που ανέφερες πιο πριν. Αναφέρθηκες στο ζήτημα της τεχνολογίας, αν θυμάμαι καλά.
Χ.Τ.: Ναι.
Δ.Μ.: Το ζήτημα αυτό είναι ένα πέλαγος από μόνο του, γι αυτό και θα σταθώ σε ορισμένα σημεία μόνο. Αρχικά, δεν μιλάμε πλέον για τεχνολογία αλλά για τεχνοεπιστήμη. Τη σχέση τεχνολογίας και επιστήμης, το πώς διαπλέκονται με την ελεύθερη αγορά και τη ριζοσπαστικοποίηση των όρων της ζωής. Πάνω σε αυτό θα αναφερθώ σε τρία παραδείγματα: 1. την ανακάλυψη των βιονικών οργάνων που αντικαθιστούν τα βιολογικά και μπορούν να κρατηθούν σε άψογη κατάσταση για μεγάλο χρονικό διάστημα, 2. το ανθρωποειδές “Σόφι” που κατασκευάστηκε στη Σαουδική Αραβία, μιλάει κανονικά και του δόθηκαν δικαιώματα σε μια χώρα που οι γυναίκες δεν μπορούν ούτε να οδηγάνε, 3. την εμφάνιση μιας τεχνο-αίρεσης, στα πρότυπα των Σαϊεντολόγων, στην Αμερική, με ηγέτη έναν Λεβαντόφσκι, το δόγμα της οποίας υποστηρίζει ότι μέσα από τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές θα προκύψει μια νέα θεότητα που θα μπορέσει να μας οδηγήσει στη Γη της Επαγγελίας.
Χ.Τ.: Μέσα από τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές!
Δ.Μ.: Ναι. Το ενδιαφέρον είναι ότι εμφανίστηκε στην Αμερική και ο Τραμπ τους απάλλαξε από την φορολογία.
Χ.Τ: Σοβαρά;
Δ.Μ.: Ναι. Hi-tech θρησκεία. Πάντως στο πρώτο παράδειγμα, το οποίο θεωρώ πιο σοβαρό, έχουμε να κάνουμε με την επιστροφή ενός φαντασιακού της αθανασίας. Το ευτυχές είναι, κατά κάποιον τρόπο, το ότι επειδή τα συγκεκριμένα όργανα είναι ακριβά, δεν είναι προσιτά σε όλους. Αλλά το δια-ανθρώπινο είναι πρόβλημα, όπως και αν το δει κανείς, γιατί φέρνει ένα φαντασιακό αθανασίας το οποίο συγκρούεται με το δημοκρατικό φαντασιακό. Το δημοκρατικό φαντασιακό δομείται ακριβώς στην αποδοχή της θνητότητας, της περατότητας και του θανάτου. Στην αποδοχή, επίσης, του ότι το καλύτερο μπορεί να έρθει και μετά από ‘μένα. Στο ενδεχόμενο, ακόμη, να μη ζήσω το καλύτερο, το οποίο έρχεται πάντα σιγά σιγά.
Χ.Τ.: Το έλεγε ο Μαρσέλ Γκωσέ αυτό, ότι οι δημοκρατίες είναι καθεστώτα της επιβράδυνσης.
Δ.Μ.: Κι έχει απόλυτο δίκιο. Οι δημοκρατίες κινούνται αργά, γιατί έχουν ένα θεσμικό πλαίσιο που επιβάλλει μια ορθολογικότητα στις πράξεις, όπως έλεγε ο Μαξ Βέμπερ. Αυτό το θεσμικό πλαίσιο πάντα κινείται αργά ως δομή, σε αντίθεση με τη βούληση που κινείται με απίστευτη ταχύτητα και πρωταγωνιστεί σε άλλα καθεστώτα, είτε είναι απολυταρχίες είτε αυταρχικές δημοκρατίες, όπως η Ρωσία και η Κίνα.
Χ.Τ.: Έτσι ακριβώς.
Δ.Μ.: Το ίδιο συμβαίνει και με τους ολοκληρωτισμούς. Άμα διαβάσεις για παράδειγμα κυβερνητικές εντολές του Λένιν προς τους αξιωματικούς του, θα τον δεις να λέει “Τσακίστε τους μενσεβίκους!”. Άμεσα, ταχύτατα. Οι δημοκρατίες δεν είναι αυτό το πράγμα. Τώρα θα άξιζε να συζητηθεί κάποια στιγμή το κατά πόσο μπορεί να επανέλθει ένα ηθικο-πολιτικό όριο στις οικονομικές συναλλαγές. Θα έπρεπε να θέσουμε το ερώτημα: “Μια φιλελεύθερη δημοκρατία θα έπρεπε να έχει οικονομικές σχέσεις με αυταρχικά καθεστώτα;”.
Χ.Τ.: Όπως η Ελλάδα με τη Σαουδική Αραβία.
Δ.Μ.: Κατά πόσο δηλαδή μπορεί η ηθική, η πολιτική και η οικονομία να επικοινωνήσουν προς το συμφέρον της δημοκρατίας. Εδώ θα μπορούσαμε να σκεφτούμε και τη θέση της οικολογίας, ίσως.
Χ.Τ.: Μάλιστα. Κάτι ήθελες να πεις και για το πολιτισμικό αν δεν κάνω λάθος.
Δ.Μ.: Ναι, σωστά. Θα σου πω αμέσως. Ανέφερες πριν τη λέξη “πολιτισμένο”, σωστά;
Χ.Τ.: Σωστά.
Δ.Μ.: Όταν λες ότι η Αμερική, η Γαλλία, η Γερμανία είναι “πολιτισμένα” κράτη, δεν είναι σαν να λες ότι και το Γκουαντάναμο, οι πολιτικές δολοφονίες ή τα βασανιστήρια εντάσσονται στον “πολιτισμό”;
Χ.Τ.: Ακριβώς.
Δ.Μ.: Αυτά τα πράγματα υπάρχουν και δεν έχει νόημα ούτε να τα αρνούμαστε ούτε να τα αποσιωπούμε. Αλλά δεν είναι “πολιτισμός”. Γι’ αυτό η γνώμη μου είναι ότι, όταν επιλέγουμε να απαντήσουμε στο τρίπτυχο “Ελευθερία-Ισότητα-Αδελφότητα”, το οποίο απαντάται διαφορετικά ανάλογα με την πολιτική παράδοση, όπως το επεσήμανες κι εσύ, πρέπει να ξέρουμε τα προβλήματα στο εσωτερικό μας και σε αυτά να το εφαρμόζουμε. Είναι ανεπίτρεπτο, δηλαδή, να υπάρχουν βασσανιστήρια σε οποιαδήποτε χώρα. Όπως ανεπίτρεπτο είναι, σε άλλη κλίμακα βέβαια, το να μη μπορεί ένας εργαζόμενος να εξασφαλίσει κάποια πράγματα, όπως είπαμε πριν, επειδή δεν μπορεί αντικειμενικά να υπάρξει ξανά συνδικαλισμός παλαιού τύπου κι επειδή είναι δαπανηρό το να προσλάβεις δικηγόρο. Πρέπει να υπάρχουν αυτοκριτικές διαστάσεις. Αυτό το επιτρέπει το διαφωτιστικό όραμα, γιατί επιτρέπει να ανθεί η πολυφωνία στη βάση μιας ενότητας και να καταλήγει αυτή η πολυφωνία σε μια, εύθραυστη πολλές φορές, ενότητα. Είναι ένα όραμα μέσα στο οποίο εμφανίζονται οι εργατικές, οι φεμινιστικές, οι οικολογικές φωνές. Είναι ένα όραμα που μπορεί να αυτοκρίνεται χωρίς ενδοιασμούς.
Χ.Τ.: Είναι αλήθεια ότι μέσω αυτού του οράματος αναδείχθηκαν ο ορθός λόγος και η αμφισβήτηση, τα οποία αυτομάτως ασκούνται και στον άλλον και σε ‘σένα τον ίδιο. Τι θεωρώ σωστό; Είναι όντως αυτό; Το έχω ελέγξει; Έτσι προέκυψαν αυτές οι οικουμενικές αξίες· και λέω οικουμενικές, γιατί μπόρεσαν να υιοθετηθούν από άλλους λαούς, πέραν του γαλλικού. Από εκεί κι έπειτα, οι επιμέρους αξίες και πρακτικές που προέκυψαν είτε από την ισότητα είτε από την ελευθερία γίνανε αποδεκτές ανάλογα με το εκάστοτε κράτος. Τα κράτη φάνηκαν να δίνουν άλλοτε έμφαση στην ισότητα και άλλοτε στην ελευθερία. Το σίγουρο είναι ότι το 1789 ανέδειξε αυτές τις ιδέες που μέσα στο χρόνο άλλαξαν, μεταμορφώθηκαν, αλλά ακόμα και σήμερα, 3 αιώνες μετά, αναφερόμαστε σε αυτές. Αυτό είναι βασικό. Είπες κάτι για τους θεσμούς, το οποίο θα ήθελα να σχολιάσω επίσης. Πιστεύω κι εγώ ότι οι δημοκρατίες είναι πολιτεύματα που δεν αλλάζουν εύκολα, αλλά αλλάζουν. Όμως, επειδή οι θεσμοί είναι σταθερά οικοδομήματα και δεν αλλάζουν εύκολα, πρέπει να υπάρξει ένα τέλμα ή ένα μεγάλο δίλημμα για να ξεπεραστεί ένας απαρχαιωμένος θεσμός. Τότε χρειάζεται προσοχή. Γιατί η βούληση, όπως εμφανίζεται στις απολυταρχίες και τους ολοκληρωτισμούς, μπορεί να εμφανιστεί μέσα στα δημοκρατικά πλαίσια, που είναι πλουραλιστικά και υπέρ της ελευθερίας στην έκφραση, και να υποσχεθεί ότι θα υπερβεί το τέλμα χωρίς αντιστάσεις, θεσμικές ή πολιτικές. Γι’ αυτόν τον λόγο, πιστεύω ότι, για να αυτοπροστατευτεί η δημοκρατία, χρειάζεται μια μη αυταρχική βούληση να επικρατήσει με μη βίαιο τρόπο, προφανώς, ώστε να ξεπεραστεί το ενδεχόμενο τέλμα, χωρίς να αλλάξει το πολίτευμα και τηρώντας τον πλουραλισμό και τα υπόλοιπα στοιχεία ενός δημοκρατικού πολιτεύματος.
Δ.Μ.: Θα σου απαντήσω λίγο λοξά, αλλά όσα θα πω άπτονται των όσων είπες. Απ’ τη μία, πρέπει να λύσουμε μια βασική παρεξήγηση, η οποία προέκυψε από κάποιες μεταμορφώσεις ψυχροπολεμικών αντιλήψεων, οφείλεται όμως και σε ορισμένους σοσιαλφιλελεύθερους, όπως ο Νορμπέρτο Μπόμπιο. Εννοώ το δίπολο Αριστερά-Δεξιά. Το βασικό επιχείρημα ήταν ότι η Αριστερά δίνει έμφαση στην ισότητα, ενώ η Δεξιά στην ελευθερία. Έχει πει κι άλλα ο Bobbio, αλλά αυτή η φράση έχει μείνει. Αυτή είναι η βασική δόξα. Αυτή η δόξα, όμως, δεν ισχύει γιατί κάθε πολιτική παράδοση απαντάει και στα δύο ζητήματα ταυτόχρονα. Ανά περιόδους, επίσης, δίνει έμφαση είτε στο ένα είτε στο άλλο. Τέλος, δεν υπάρχει μία ισότητα και μία ελευθερία, αλλά ισότητες και ελευθερίες. Το πιο ενδιαφέρον, πάντως, στο τρίπτυχο της Γαλλικής Επανάστασης είναι να μάθουμε τι απέγινε η αδελφότητα.
Χ.Τ.: Τα άλλα δύο τα έχουμε δει άλλωστε.
Δ.Μ.: Η αδελφότητα όμως είναι κάτι πολύ σημαντικό και πρέπει να συζητηθεί πολύ σοβαρά κάποτε. Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι θα διαφωνήσω μαζί σου στο σημείο που λες για τη μία βούληση που επικρατεί και τότε μπορούν να προχωρήσουν τα πράγματα πιο γρήγορα. Θα πω το εξής. Τα φιλελεύθερα δημοκρατικά κράτη είναι κράτη δικαίου, δηλαδή όποιος αναλαμβάνει την εξουσία, ναι μεν προάγει μεταρρυθμίσεις στη βάση της ιδεολογίας του, αλλά προσπαθεί ταυτόχρονα να αποδώσει δίκαιο και στους άλλους, να τους ακούσει. Με μία έννοια, να αυτοσυγκρατηθεί. Αυτό είναι το πρόβλημα που αντιμετώπισε και η ριζοσπαστική αριστερά όταν κυβέρνησε, γιατί δεν κατάλαβε πως ό,τι αποκαλούσε ηγεμονία είναι κάτι διαιρεμένο. Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, επικρατεί ένας ηθικός συντηρητισμός μαζί με μια πολιτισμική ελευθεριακότητα και έναν ριζοσπαστισμό στην πολιτική θεώρηση. Αυτό το εμπειρικό δεδομένο αποδεικνύει ότι η ηγεμονία δεν είναι κάτι αδιαίρετο και ότι όποιος την αντιλαμβάνεται ως αδιαίρετη, ενιαία ή μονοκομματική, παράγει μια πολιτική δυνάμει αυταρχική. Αυτό ήταν το πρόβλημα με τους αριστερούς ριζοσπαστισμούς. Δεν ενδιαφέρθηκαν για το ότι ο δημοκρατικός πλουραλισμός επιτρέπει κι επιβάλλει έναν πλουραλισμό και ως προς τα μερίδια της ηγεμονίας.
Χ.Τ.: Να διευκρινίσω κάτι. Αυτό που προσπάθησα να πω πριν ήταν ότι τα κράτη έφτιαξαν μια ιεραρχία στις αξίες τους κι έδωσαν προτεραιότητα είτε σε μια αξία σχετική με την ελευθερία είτε σε μια αξία σχετική με την ισότητα. Στη βάση αυτή, ενσωματώθηκαν έπειτα και οι υπόλοιπες. Νομίζω ότι είναι προφανές, άλλωστε, το ότι ένα κράτος δικαίου μεριμνά και για τις δύο αξίες ταυτόχρονα, χωρίς να πέφτει στην παγίδα της απόλυτης ελευθερίας ή της απόλυτης ισότητας. Πάντως, σίγουρα δεν εννοούσα το ότι η ηγεμονία αποκλείει τον πλουραλισμό. Έλεγα ότι μπορεί να επικρατήσει μια γνώμη μέσα από τον πλουραλιστικό διάλογο και, μέσω του διαλόγου αυτού, να συστρατευθούν πίσω από αυτή τη γνώμη και άλλες ομάδες με την επιλογή τους και την συγκατάθεσή τους. Μια γνώμη μπορεί να επικρατήσει και με δημοκρατικά μέσα, όχι μόνο με βίαια. Αν επικρατήσει με βίαια μέσα, τότε το δημοκρατικό πολίτευμα μετατρέπεται απευθείας σε αυταρχικό και ο ηγέτης του καλύπτει κάποιες λαϊκές ανάγκες, ώστε να αντλήσει νομιμοποίηση και να παραμείνει στη θέση του για κάποιο χρονικό διάστημα. Την παραμονή του στην εξουσία, μάλιστα, θα την επιδιώξει με κάθε τρόπο.
periodikoplani.com 