Η συνέντευξη που ακολουθεί δόθηκε στον Aliocha Wald Lasowski και δημοσιεύτηκε στις 18 Ιανουαρίου 2013, στο l’ Humanité. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα έργα της Το αλάτι της ζωής (εκδ. Κέλευθος, μτφ. Έφη Κορομηλά, 2013) και Οι δύο αδελφές και η μητέρα τους (εκδ. Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου, μτφ. Δημήτρης Κοσμίδης, 2005).
Μετάφραση: Στέργιος Ιατρούδης
Στις 13 του περασμένου Δεκέμβρη, πήρατε μέρος στο συμβούλιο της Δημοκρατίας για τον γάμο και την υιοθεσία από ζευγάρια του ίδιου φύλου, περνώντας από δημόσια ακρόαση από τον εισηγητή του νομοσχεδίου. Όντας ευνοϊκή απέναντι στο σχέδιο, πήγατε ακόμη πιο πέρα, υποστηρίζοντας τη διεύρυνση της πρόσβασης στην ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή (PMA). Τι μας μαθαίνει η ανθρωπολογία όσον αφορά τη διάκριση του αρσενικού και του θηλυκού;
Françoise Héritier: Τίποτα απ’ όσα κάνουμε ή σκεφτόμαστε, συστήματα ζωής, στάσεων ή συμπεριφοράς, δεν απορρέει άμεσα από φυσικούς νόμους. Όλα περνούν από ένα φίλτρο διανοητικό, εγκεφαλικό και νοητικό, προϊόν ενός συλλογικού αναστοχασμού που μορφοποιείται σε κάποια στιγμή της ιστορίας μας, εξελίσσεται και μπορεί να εξελιχθεί ακόμη περισσότερο. Στην Ανώτερη Παλαιολιθική περίοδο, υπήρχαν ήδη συστήματα αναπαραστάσεων. Τίποτα απ’ όσα μας φαίνονται φυσικά, δεν είναι φυσικό. Ένα γαλλικό, αφρικανικό, κινεζικό ή ινδικό κοινό, ελάχιστα εξοικειωμένο με την ανθρωπολογία, μένει πάντοτε έκπληκτο ακούγοντας πως ο τρόπος κατονομασίας των συγγενικών του προσώπων (πατέρας, μητέρα, αδερφός, αδερφή, θείος, θεία, ξάδερφος, ξαδέρφη) δεν είναι φυσικός, αλλά αποτέλεσμα χειρισμών: o νους καθιερώνει -ή όχι- αντιστοιχίες μεταξύ στοιχείων που οριοθετούν τη σκέψη, όπως το φύλο, η διαδοχή των γενεών, η εξ αγχιστείας συγγένεια, η έμφυλη διαφορά ή ταυτότητα ανάμεσα σε δύο αμφιθαλή αδέρφια. Ένα δεδομένο σύστημα συγγένειας (το δικό μας υπάγεται στον τύπο του Εσκιμώου) αντιπροσωπεύει μια ειδική συναρμολόγηση πιθανών συνδυασμών.
Γιατί τα πολιτισμικά γεγονότα εμφανίζονται ως αυτονόητα;
Françoise Héritier: Ένα ανησυχητικό μάθημα της ανθρωπολογίας είναι το εξής: τα πάντα είναι ζήτημα συνδυασμών, που η ανθρωπότητα έχει πραγματοποιήσει κατά τη διάρκεια της ιστορίας της. Άπειρα πιθανά σχήματα, δυνάμει πραγματοποιήσιμα και ευνόητα, εκ των οποίων μόνο ορισμένα έχουν υλοποιηθεί. Σ’αυτά συμπεριλαμβάνονται και εκείνα που διευθετούν την ιδέα του αρσενικού και του θηλυκού. Υπάρχουν βέβαια και άλλα, που η ανθρωπότητα δεν έχει συλλάβει ακόμα. Σε μερικούς αιώνες, ίσως… Χρειάζεται χρόνος για να περάσουμε από το πιθανό στο νοητό. Γενικά άλλωστε, κάποιος που εκφέρει μια ριζικά νέα ιδέα δεν γίνεται εύκολα αντιληπτός. Αργότερα η ιδέα αυτή διαδίδεται ευρύτερα διασχίζοντας, έτσι, ένα επιπλέον στάδιο: αν γίνει συναισθηματικά αντιληπτή, μπορεί να περάσει στο επίπεδο της πρακτικής και, ενδεχομένως, να επικυρωθεί από το δίκαιο και τον νόμο. Όσο μια αλλαγή δεν επιβάλλεται ακολουθώντας τη συγκεκριμένη πορεία, ένα παιδί δεν γνωρίζει παρά μόνο τη δική του κουλτούρα, που τού είναι προφανής.
Αλλά τα βιολογικά χαρακτηριστικά δεν είναι σκληρά δεδομένα φυσικής τάξης, όπως η τεκνοποιία ή η διαδοχή των γενεών;
Françoise Héritier: Ναι, παρότι απροσδιόριστες περιπτώσεις αναμφίβολα υπήρχαν πάντοτε, αλλά είτε δεν τους δίναμε σημασία, είτε τις απορρίπταμε. Στα εθνολογικά μου χωράφια, ποτέ δεν είδα ούτε παιδί με τρισωμία (γενετική μετάλλαξη που μπορεί να χτυπήσει οπουδήποτε), ούτε παιδί γεννημένο με απροσδιόριστο φύλο. Τα δύο θεμελιώδη δεδομένα της σκέψης είναι τα δύο εμφανή φύλα και το γεγονός ότι οι γονείς γεννιούνται αναπόφευκτα πριν από τα παιδιά. Αν συνδυάσουμε τις αντίστοιχες θέσεις φύλου γονέων και παιδιών, χρησιμοποιώντας αυτά τα δεδομένα, προκύπτουν έξι πιθανοί συνδυασμοί συστημάτων γονεϊκής καταγωγής. Μονάχα τέσσερα έχουν πραγματοποιηθεί από τις ανθρώπινες κοινωνίες: το μονογραμμικό (πατρο- ή μητρογραμμικό), το διπλογραμμικό και το αδιαφοροποίητο (το δικό μας). Δύο εξ αυτών δεν έχουν πραγματοποιηθεί (το παράλληλο και το αμφιγραμμικό). Ίσως οι Ίνκας να είχαν μια δομή παράλληλης καταγωγής (ο πατέρας μετέφερε την πατρότητα στον γιό του και η μητέρα στην κόρη της). Το αμφιγραμμικό σύστημα είναι πολύ σπάνιο (πατρική καταγωγή στην κόρη και μητρική στον γιό). Κάθε νοητικό σύστημα καταγωγής διαφεύγει από μια αναγκαιότητα που γίνεται αντιληπτή ως φυσική.
Το παιχνίδι των δυνατοτήτων στο σύστημα της συγγένειας, υπάρχει και σε άλλους τομείς της ζωής και της παρουσίας μας στον κόσμο;
Françoise Héritier: Ναι, πολλές δυνατότητες δεν έχουν συλληφθεί ακόμα. Το ίδιον του ανθρώπινου γένους δεν είναι η απραξία, αλλά η αλλαγή και η κίνηση. Πάντα υπάρχουν προσαρμογές, τροποποιήσεις. Μακράν του να συμβαδίζει με μια πορεία επιδείνωσης ή εκφυλισμού, όπως θεωρούν οι παραδοσιοκράτες που θα ήθελαν να μην κινείται τίποτα (σύμφωνα με τον Emmanuel Terray στο «Να σκεφτούμε δεξιά»), η ανθρωπότητα επέλεγε ανέκαθεν την κίνηση, την καινοτομία, ακόμα και τη ρήξη, για τον απλό λόγο ότι έπρεπε να επιβιώσει. Σύμφωνα με τον Lévi-Strauss, η πρώτη μεγάλη καινοτόμος ρήξη (ίσως η μόνη έως τώρα) ήταν η εγκαθίδρυση της απαγόρευσης της αιμομιξίας. Μια υποθετική ανασύσταση της ζωής των προϊστορικών προγόνων μας, των κυνηγών-συλλεκτών, τους θέλει να ζουν σε μικρές ενδογαμικές ομάδες, που εξαρτώνταν η μία από την άλλη για την επιβίωση των ίδιων τους των πόρων. Συνουσιάζονταν μεταξύ τους. Εφόσον υπήρχε έλλειψη γυναικών (η αναλογία των φύλων είτε ανερχόταν σε πολλές γεννήσεις ανδρών ή οι γυναίκες πέθαιναν στη γέννα) θα έπρεπε να αποκτηθούν άλλες. Ακολουθούσε ένας ληστρικός πόλεμος, με σκοπό την κλοπή γυναικών από τις γειτονικές ενδογαμικές ομάδες. Στις απαρχές της ανθρωπότητας, η επιλογή ήταν η εξής: στο εξωτερικό, είτε σκοτώνεσαι είτε παντρεύεσαι (κατά τον Lewis-Morgan). Η απαγόρευση της αιμομιξίας είναι μια τεράστια θετική καινοτομία, που υποχρέωσε τους ανθρώπους να εξέλθουν απ’ το οικείο τους πλαίσιο, και να συνεργαστούν με τους άλλους δια της ανταλλαγής. Για τα αρσενικά, αυτό σήμαινε την απαγόρευση να αγγίζουν τις γυναίκες της ομάδας, ούτως ώστε να τις προτείνουν στα αρσενικά των άλλων ομάδων, με αντάλλαγμα τις δικές τους κόρες ή αδερφές. Έτσι, κατέρρευσαν οι βάσεις μιας ήρεμης και σταθερής κοινωνίας. Η εντελώς κλεισμένη στον εαυτό της ζωή δεν είναι αιωνίως βιώσιμη.
Στηρίζεται η κοινωνία σε μια αρσενική κοσμοθεωρία;
Françoise Héritier: Ναι. Προκειμένου να πραγματοποιηθεί η ανταλλαγή των γυναικών, μια ιδεολογία έδινε στους πατέρες και τους αδερφούς ένα αδιαφιλονίκητο δικαίωμα πάνω στις κόρες και τις αδερφές τους. Η εθνολογική παρατήρηση καταδεικνύει ότι είναι πάντα οι άνδρες που ανταλλάσουν τις γυναίκες, και όχι το αντίστροφο. Παρόλο που κάποιες φορές οι γυναίκες συμμετέχουν στις διαπραγματεύσεις, συχνότερα ιδιωτικές παρά δημόσιες, εν τέλει οι άνδρες είναι εκείνοι που έχουν τον έλεγχο της γαμικής ανταλλαγής. Αυτό το δικαίωμα προτεραιότητας στηρίζεται σ’ ένα σύστημα αναπαράστασης που συναντάμε στα θεμέλια κάθε κοινωνίας. Και εάν ορισμένες φορές οι γυναίκες έχουν περισσότερη ισχύ απ’ όσο άλλοτε, δεν παύει ποτέ να ισχύει ο ίδιος γενικός κανόνας. Διαμέσου της σκέψης που ήταν προσαρμοσμένη στις γνώσεις της εποχής τους, οι homo sapiens ανέπτυξαν ένα ιεραρχικό κοινωνικό μοντέλο, βασισμένο σε μια διαφορική αξία των φύλων.
Πώς ανακαλύψατε αυτή την ανισότητα;
Françoise Héritier: Κατά την παιδική μου ηλικία, παρατηρούσα τις ανισότητες μεταχείρισης και τις αξιολογικές κρίσεις. Τις θεωρούσα αδικαιολόγητες, δίχως όμως να τις θέτω υπό αμφισβήτηση. Κανένα συναίσθημα κοριτσίστικης αντίδρασης, παρά μάλλον η αδυναμία κατανόησης μιας παράξενης λογικής. Στην Οβέρνη, μεσούντος του πολέμου, πήγαινα διακοπές στις φάρμες των μακρινών θείων και θειάδων μου. Οι νοικοκυρές σέρβιραν το τραπέζι, αλλά στέκονταν όρθιες και έτρωγαν ό,τι απέμενε, ποτέ κρέας ή τα περισσεύματα. Οι γυναίκες διαβεβαίωναν μάλιστα ότι προτιμούσαν τα αποφάγια. Ένας κομψός τρόπος για να τα βγάλουν πέρα: δεν επρόκειτο για περιορισμό, αλλά για προτίμηση. Εγώ έβρισκα αυτή την κατάσταση άδικη, αλλά δεν ήξερα πώς να τη διορθώσω, καθώς φαινόταν αυτονόητη για όλο τον κόσμο. Αυτή είναι πράγματι η δύναμη της εκπαιδευτικής αφομοίωσης.
Αυτό συνδέεται άμεσα με τις ανθρωπολογικές σας έρευνες πάνω στις συγγενικές σχέσεις (κατονομασία, αγχιστεία, αιμομιξία κτλ.);
Françoise Héritier: Πράγματι, όπως σε μια λογική ακολουθία. Στην κουλτούρα μας, αγνοούμε πως η αιμομιξία δεν αφορά μόνο την συγγένεια εξ αίματος αλλά επίσης και την εξ αγχιστείας: για παράδειγμα, η απαγόρευση σε έναν άνδρα να παντρευτεί την γυναίκα του πατέρα του (μετά από διαζύγιο ή χηρεία). Το σκάνδαλο που ξέσπασε με τον Woody Allen, είναι ότι, για την κοινή γνώμη, κοιμόταν με την θετή του κόρη, αν και ο ίδιος την υπερασπίστηκε, καθώς η Mia Farrow, όπως υποστήριζε, δεν ήταν παρά η μητέρα της εξ υιοθεσίας και δεν ήταν παντρεμένος μ’ αυτήν. Για να κατανοήσω την ισχύουσα απαγόρευση στη συγγένεια εξ αγχιστείας, ανέτρεξα στους Χετταίους, στην Ανατολία, στην 1η χιλιετία προ Χριστού. Εκεί, είχε θεσπιστεί πως ένας άνδρας δεν μπορεί να παντρευτεί τη γυναίκα του πατέρα του, του αδερφού του ή του γιού του, αλλά επίσης δεν μπορεί να παντρευτεί ούτε τις «αδερφές και την μητέρα αυτών». Ένας παράξενος περιορισμός, που δεν έχει νόημα παρά μόνο ως αντίστροφη διατύπωση, πιστωμένη στους άνδρες, της παρόμοιας απαγόρευσης σε μια γυναίκα να παντρεύεται το σύζυγο της μητέρας της, της αδερφής ή της κόρης της. Αυτό δεν μπορούσε να ειπωθεί στο όνομα μιας γυναίκας, καθώς στο δίκαιο των Χετταίων, οι γυναίκες ήταν το αντικείμενο και όχι το υποκείμενο. Από αυτή τη παρατήρηση προήλθε η σκέψη μου για την υποταγή των γυναικών.
Αυτή η βία παραπέμπει στην αναπαράσταση του υποδεέστερου ή του μειονεκτούντος;
Françoise Héritier: Στην αρχαϊκή κατάσταση, ο Homo sapiens sapiens, ο Νεάτερνταλ ή ο Erectus, γενικά οι άνθρωποι ήθελαν να προσδώσουν νόημα στο σώμα, στον κόσμο, εκστασιασμένοι από φαινόμενα όπως η εναλλαγή της μέρας και της νύχτας ή η διάκριση των ειδών σε αρσενικά και θηλυκά. Το να έχεις γεννηθεί πρώτος ισοδυναμούσε στο νου τους με ανωτερότητα, με κυριαρχία: οι γηραιότεροι υπερείχαν των μικρότερων. Αυτό είναι ένα πρώτο δεδομένο για την οργάνωση των ομάδων. Τα δεδομένα νοηματοδοτούν τον κόσμο. Και, στα λεγόμενα «αληθινά» ζώα, τα θηλαστικά, διαπιστώνουμε πως μόνο τα θηλυκά φέρνουν στον κόσμο τα μικρά και των δύο φύλων. Αυτό οδηγεί σε ένα γνωστικό μοντέλο που μετατρέπει τις γυναίκες σε σώματα που τίθενται στη διάθεση των ανδρών με σκοπό την αναπαραγωγή. Ένα ιεραρχικό σύστημα βασισμένο στη διαφορική αξία των φύλων όπου η σχέση αρσενικό/θηλυκό ισοδυναμεί με μια σχέση γηραιότερου/νεότερου.
Πώς εξηγείται αυτή η σχέση κυριαρχίας;
Françoise Héritier: Σε κάποια συστήματα σκέψης, το παιδί (ως ζωή, μορφή, θερμότητα, κίνηση, σκέψη, ταυτότητα) είναι εξολοκλήρου παρόν στο σπέρμα (Αριστοτέλης). Σε άλλα, ο αρσενικός σπόρος επιτρέπει να έρχονται στον κόσμο οι προγονικές σπορές (στις γκραβούρες του 16ου αιώνα, βλέπουμε γυναίκες σε σκελέτινα καλάθια [κρινολίνα] και κολλάρα με φρίζες, με τη μήτρα ανοιχτή και γεμάτη με ράφια με κορίτσια και αγόρια). Η φύση, ή οι θεοί, έθεσαν σε διαθεσιμότητα το σώμα των γυναικών ως μήτρα, κατσαρόλα ή υλικό. Ο άνδρας αποθέτει στο γυναικείο σώμα ό,τι πιο πολύτιμο έχει, τον σπόρο που φέρνει τους απογόνους. Από ένα ολίσθημα της σκέψης, αυτή η κατάληξη καθιστά τις γυναίκες κατώτερες ή ασήμαντες.
Μπορούμε να απαλλαγούμε από δυαδικές κατηγορίες, που βασίζονται στην προφανή μη-μετατρεψιμότητα των φύλων;
Françoise Héritier: Όχι. Αυτές οι κατηγορίες, καθώς είναι χαραγμένες στην γλώσσα και κατά τα φαινόμενα είναι απαραίτητες, καθορίζονται από μια αξιολoγική κρίση, είτε θετική (αρσενικό), είτε αρνητική (θηλυκό). Η θετική αποτίμηση του ενός φύλου και η υποτίμηση του άλλου είναι καθολικές σταθερές που ανατίθενται κατά προτίμηση στο ένα ή στο άλλο, σύμφωνα με μια δεδομένη κουλτούρα. Τίποτα περισσότερο, αλλά η αποτελεσματικότητά τους είναι ισχυρή. Στη σημερινή εποχή, οι επικεφαλής των επιχειρήσεων επικαλούνται τη σπουδαιότητα του ρόλου των γυναικών (τελειομανείς και ευήκοες). Μας είναι χρήσιμη η αντίθεση των φύλων, αν και αντιληπτή ως φυσικό θεμέλιο, για χάρη της ισοτιμίας στην επιχείρηση. Δεν έχουμε εγκαταλείψει το κυρίαρχο μοντέλο σκέψης.
Πώς να σκεφτούμε την πολιτισμική, πολιτική και κοινωνική καινοτομία, ενάντια στο κυρίαρχο αρχαϊκό μοντέλο;
Françoise Héritier: Πρέπει, αφενός, να διαμαρτυρόμαστε ενάντια στις διακρίσεις, καθώς ορισμένες φορές ο νόμος λέει τ’ αντίθετα απ’ όσα κάνει. Σε σχέση με το περίφημο «όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται ελεύθεροι και ίσοι ενώπιον του νόμου», η εμπειρία έχει δείξει ότι επρόκειτο μάλλον για διακήρυξη ανδρών και όχι ανθρώπων εν γένει! Και, αφετέρου, πρέπει η νομιμότητα να εγγράφεται εντός του χρόνου: όπως για παράδειγμα το δικαίωμα στην αντισύλληψη ή στην έκτρωση, εφόσον η κοσμική αρχή αντιτίθεται στη θρησκευτική. Είναι αναγκαίο να ανανεώνουμε τους παλιότερους νόμους, εκείνους που αντιτίθενται στο Σύνταγμα, υπερασπιζόμενοι την ισότητα των δικαιωμάτων. Στις τρέχουσες συζητήσεις, παρατηρούμε σε ποιο βαθμό συνεργούν, προκειμένου να θεμελιώσουν τον κυρίαρχο αρχαϊσμό, οι ιδέες της «γενιάς», του «φύλου» και του «γένους». Προκειμένου ν’ αλλάξουμε ριζικά μοντέλο, η προώθηση, η σκέψη της εξω-αναπαραγωγής είναι ουσιαστικής σημασίας.
Τι σκέφτεστε για το γάμο για όλους;
Françoise Héritier: Αυτοί που είναι εχθρικοί στον γάμο ομόφυλων ζευγαριών πιστεύουν πως υπάρχει μια φυσική κατάσταση, ορισμένη από έναν παντοδύναμο θεό. Αλλά, οι θρησκείες της Αποκάλυψης έχουν 7.000 χρόνια από την εμφάνισή τους, η ανακάλυψη της γεωργίας 30.000 χρόνια και ο Homo sapiens 200.000. Οι ανθρωπότητες που προηγήθηκαν δεν υπήρξαν ή είναι ανάξιες λόγου; Και οι διαφορετικές κοινωνίες, που δεν σκέφτονται όπως εμείς; Οι θρησκείες της Αποκάλυψης μάς απέθεσαν το βάρος του λάθους και της ενοχής. Οι γυναίκες δεν ήταν παρά σώματα, χρησιμοποιήσιμα από τους άνδρες. Μόνο που δεν αμαρτούσαν. Ένας, θεϊκός υποτίθεται, νόμος τις κατέστησε ένοχες. Είναι καιρός να θεμελιώσουμε τη σκέψη μας στην κοσμικότητα. Δεν υπάρχει τίποτα το θεϊκό ή το φυσικό στις νοητικές και κοινωνικές μας κατασκευές. Η δημιουργική ελευθερία και η φαντασία του ανθρώπινου είδους ακυρώνονται από τον δογματισμό, τον φανατισμό, τον εθνοκεντρισμό, την έλλειψη ανεκτικότητας. Μακροπρόθεσμα, όμως, θα βρεθούμε (χάρη στην δυνατότητα αναπαραγωγής εκτός του σώματος και στην ισότητα των δικαιωμάτων του ατόμου) σε μια μετάλλαξη τόσο θεαματική και ουσιώδη όσο κι εκείνη που οδήγησε κάποτε στην εγκαθίδρυση της εξωγαμικής αναγκαιότητας και της διαφορικής αξίας των φύλων.
Βιογραφικά στοιχεία
Εκλεγμένη στο Collège de France το 1982, στην έδρα συγκριτικών σπουδών των κοινωνιών της Αφρικής, η Françoise Héritier διήθυνε ως το 1998 το Εργαστήριο Κοινωνικής Ανθρωπολογίας, διαδέχωντας τον Claude Lévi-Strauss. Ως νέα φοιτήτρια, παθιασμένη με την ιστορία και την γεωγραφία, πήγε να γίνει αιγυπτολόγος. Στην École pratique des hautes études, παρεβρέθηκε σε ένα μάθημα για το κυνήγι αετών στη φυλή Hidatsa- ήτανε σεμινάριο του Claude Lévi-Strauss, του οποίου έγινε η βασική μαθήτρια. Το 1958 έφυγε στην Δημοκρατία του Άνω Βόλτα (αργότερα έγινε η Μπουργκίνα Φάσο) για να μελετήσει τους Samo, και έπειτα στο Μάλι για να μελετήσει τους Dogon. Έξι χρόνια επιτόπιας έρευνας την έκαναν μια αναγνωρισμένη μελετητή της Αφρικανικής γλώσσας και πολιτισμού. Με την επιστροφή της στη Γαλλία, έγινε υπεύθυνη ερευνών στο CNRS, διευθύντρια σπουδών στο EHESS και κατέλαβε την έδρα της στο Collège de France. Ειδικευόμενη σε ζητήματα συγγενικών σχέσεων και συμμαχίας, εργάστηκε πάνω στην διαφορά των φύλων (Αρσενικό/Θυληκό, το 2002) και στη βία (Για τη Βία, τόμοι I και II). Το τελευταίο της βιβλίο, Το αλάτι της ζωής ανακαλεί τις αναμνήσεις της. Δεσμευμένη με τα σύγχρονα ζητήματα, ασχολείται με τις διεκδικήσεις των φύλων, τις καινούργες σχέσεις καταγωγής, τις επιστημονικές ουτοπίες και τις πολιτισμικές διαφορές.
Πηγή: http://www.humanite.fr
periodikoplani.com 